Trump et Poutine, de bout en bout aux conditions de Poutine, se sont donc réunis … et n’ont officiellement rien décidé. Les deux bandits ont un problème : ils n’ont ni détruit l’Ukraine, ni asservi l’Europe. En Serbie, la population affronte les nervis de leur « ordre » mondial, en ce moment même.
Trump avait pourtant dit qu’il ferait les gros yeux en cas d’absence d’accord, mais en fait il a été (comme toujours) d’accord avec Poutine pour qu’il n’y ait pas d’accord. Il s’est déclaré « super-content » – content aussi de sa conversation téléphonique, dans l’avion, avec Loukachenko !
Ce non-accord, l’Ukraine est cependant sommée de le respecter ! Comme prévu, Trump déclare que la balle est maintenant chez elle. C’est hélas le cas de le dire : les bombardements s’intensifient. Toutefois, la double pénétration russe sur deux axes, au Nord de Pokrovsk, semble avoir été jugulée : ce n’était pas l’enfoncement russe du front du Donbass mais une opération pour le communiqué à la veille du sommet.
Poutine a menacé l’Ukraine et toute l’Europe en leur disant qu’elles n’ont pas intérêt à perturber le « processus de paix » qui vient de commencer !
Lavrov a joué les décontractés avec un teeshirt affichant CCCP (URSS), alors que dans toute l’Alaska, et pas qu’à Anchorage, des manifestations, massives à l’échelle de cet Etat et bien entendu reliées au mouvement No King contre Trump, se déroulaient contre les deux brigands et pour l’Ukraine.
Plus clairement que jamais, l’Axe Trump/Poutine, entente impérialiste américano-russe, est dirigé contre l’Europe, sous l’œil attentiste mais intéressé de la Chine. C’est là la principale portée politique de ce « sommet » pour qui veut aider la lutte et l’ émancipation de celles et de ceux d’en bas : toute attaque, maintenant, visant à empêcher la mise en mouvement des peuples d’Europe et à battre la résistance ukrainienne, se situe directement dans le cadre de l’Axe réactionnaire mondial des fascistes 2.0 Trump et Poutine.
Anchorage :
Arguments pour la lutte sociale 
Pardon, mais je pense que, pour intéressantes que soient les analyses internationales d’Arguments pour la lutte sociale, elles présentent un défaut majeur. Elles versent de plus en plus dans une forme de campisme.
C’est vrai que, vous, vous ne prétendez pas que s’opposent un « camp » occidental autour du « Grand Satan » états-unien et un « camp » anti-impérialiste dont la Russie, la Chine, l’Iran, le Venezuela ou on ne sait quel despotat mineur du Sud global serait le fer de lance. Cependant, il y a aussi, je trouve, un impensé campiste ne serait-ce qu’à parler d’axe. Le campisme est généralement associé à un héritage de la Guerre froide (camp de l’Ouest contre camp de l’Est) mais il me semble qu’il est aussi un sous-produit de l’histoire contemporaine plus large et, en particulier (comme le prouve l’usage surabondant des locutions rhétoriques « fasciste » et « antifasciste » parmi les campistes), de la Seconde Guerre mondiale (voire de la Première) : nombre de militants des organisations qui se prétendent héritières du mouvement ouvrier, ne connaissant de « guerre mondiale » que la caricature que l’on dresse habituellement des deux guerres portant ce nom, ne perçoivent la guerre que comme un affrontement entre deux camps dont l’un serait le « camp du bien » (l’Entente en 1914, les Alliés en 1940) et l’autre le « camp du mal » (la Triple Alliance en 1914, l’Axe en 1940). Les Etats bourgeois ont abusé aux aussi de cette rhétorique : il suffit de penser à l’Axe du Mal de George W. Bush…Or, cette vision souffre d’un manque de subtilité en évacuant le fait que tout n’est pas rose dans le camp des bons et tout n’est pas noir dans le camp des mauvais, surtout en évacuant le fait que ce qui motive avant tout les Etats (ou du moins les classes dirigeantes de ces Etats) ce sont des facteurs éminemment matériels, dans un camp comme dans l’autre, et que l’idéologie dans laquelle se drapent les classes dominantes (qu’il s’agisse de la Grand guerre patriotique, de la défense de la démocratie ou de la survie de la nation) ne sont souvent, bien qu’elles disposent d’une certaine autonomie, que des voiles qui dissimulent ou embrouillent les intérêts réels en jeu.
Invoquer un « axe Trump-Poutine » pose, de ce point de vue, plusieurs problèmes. Cette locution ne sert qu’à réactiver la logique campiste chez certains militants en construisant un autre « Grand Satan », ici la Russie (car c’est en fait de la Russie que l’on parle quand on dit « Poutine ») plutôt que les Etats-Unis, en faisant de Poutine le « grand saigneur » comme Guillaume II le fut en son temps : en face, on proclame que l’Europe est en voie de vassalisation (ce qui n’est effectivement pas complètement faux) et l’on commence à faire entendre la petite musique de la « défense de la démocratie » qui n’a le plus souvent servi qu’à ranger docilement la classe ouvrière derrière ses maîtres. Je ne vous fait pas de faux procès, je sais que votre position est plus subtile mais il me semble, cependant, que les classes dirigeantes européennes et spécifiquement la classe dominante ukrainienne sont de moins en moins souvent des cibles pour vous. Ensuite, parler d’axe évacue un peu trop facilement le fait que les intérêts de « Trump » ne sont pas aussi alignés que vous les présentez avec ceux de « Poutine » (d’ailleurs, je ne comprends pas que vous vous entêtiez, contre toute évidence, à faire de Trump une espèce de marionnette manipulée par Poutine – avec la même logique que certains antisémites latents s’imaginent un Trump manipulé par Nethanyahou) – et plus largement, parler de Trump seulement (même si j’entends que cela fait un meilleur slogan pour l’action) évacue le fait que Trump représente ici non ses seuls intérêts mais les intérêts d’une fraction conséquente (et certainement majoritaire) de la bourgeoisie et de l’appareil d’Etat états-uniens. Comment ne pouvez-vous pas en être conscient : vous-même, dans un article de Vincent Présumey sur son blog Mediapart je crois en 2014, indiquiez que la Russie avait pu jouer un rôle ultra-répressif en Syrie parce qu’elle avait bénéficié d’une entente avec Obama qui s’était refusé à franchir la « ligne rouge ». Ce fameux « axe Trump-Poutine » ne montre pas que deux dirigeants avec une mentalité de racailles sont faits pour s’entendre (car combien de vermines de ce genre se font et se sont fait la guerre dans le monde ?) mais montre avant tout qu’il existe des points de jonction entre intérêts de l’impérialisme russe et intérêts de l’impérialisme américain.
Concernant la situation en Ukraine, je souhaiterais également avancer quelques éléments. D’une part, il est évident qu’Arguments pour la lutte sociale semble manquer d’esprit critique conséquent à l’égard de la politique menée par les classes dominantes ukrainiennes. Non pas que vous vous absteniez de toute critique à leur égard mais ce sont toujours de critiques mineures, de détail – vous ne dites par exemple jamais (à moins que cela m’est échappé) que le mouvement ukrainien doive se débarrasser de Zelensky et son gouvernement bourgeois pour le remplacer par un gouvernement ouvrier qui, seul, sera plus apte à défendre l’Ukraine contre l’armée russe et son impérialisme. Vous restez toujours à mi-chemin, un peu comme l’aile gauche des sociaux-patriotes de 1914 qui, malgré des critiques, flanquaient le gouvernement d’union nationale sur sa gauche. Cela me fait aussi penser à la grande affaire autour du « Rojava démocratique » où l’on avait vu tout une gamme de militants d’extrême-gauche, écolos, féministes ou anarchistes nous expliquer que, certes il y avait parfois quelques problèmes, mais globalement il fallait défendre le « processus révolutionnaire » en cours ou a minima tout faire pour défendre le Rojava, y compris prendre les armes. Pourquoi étiez-vous capables de faire preuve de plus d’esprit critique à l’encontre du Rojava qu’à l’encontre de l’Ukraine ? On pourrait aussi s’interroger sur le rôle des puissances impérialistes occidentales et de l’Ukraine elle-même dans le déclenchement de la guerre.
Bref, des révolutionnaires devraient quand même savoir que, pas plus que les négociations entre canailles impérialistes, la défaite de l’armée russe n’apportera la paix. Tout fait système et, aujourd’hui, des nuages d’orage s’amoncèlent dans le ciel : la tempête n’éclatera peut-être pas en Ukraine mais il est certain qu’elle finira par éclater. La seule chance de salut est le renversement de toute la racaille impérialiste (les Trump, les Poutine, les Xi…mais aussi les Macron, les Zelensky et compagnie) et l’instauration de gouvernements ouvriers – et ce n’est pas en se faisant les auxiliaires des bourgeoisies pseudo-démocratiques dans leur croisade morale contre le « poutino-trumpisme » que cela adviendra.
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Salut camarade Goupil,
À l’occasion des 10 ans d’Aplutsoc, on organisera une réunion ouverte à Paris, au Maltais rouge, le week-end des 20-21 septembre. Tu y es le bienvenu!
Pour te répondre rapidement (je te prie d’avance d’excuser la simplicité de mes arguments, je ne suis qu’un padawan) : il me semble que nous informons régulièrement sur les difficultés et avancées du mouvement social ukrainien en opposition à l’oligarchie et son représentant en chef (Zélensky), dernièrement : des manifestations qui ont eu raison de la loi visant à supprimer des associations anti-corruption. D’autre part, nous rappelons souvent que le fait que l’armée ne soit pas dirigée démocratiquement constitue un frein à tous les niveaux (que ce soit dans la conduite efficace du combat comme de la lutte contre la corruption qui capte une partie des armes, ainsi que pour la transformation, après victoire, de la guerre en révolution). Il est bien évident que Zékensky n’est poussé à aider la résistance ukrainienne que dans la mesure où celle-ci procède d’une forte volonté des classes laborieuses, et que cela est contradictoire avec son rôle premier, qui est de servir les oligarques. Mais nous ne mettons pas sur le même plan démocratie bourgeoise ukrainienne, dans le cadre de laquelle des libertés (y compris malgré la loi martiale) existent toujours, et fascisme totalitaire russe.
Si la défaite de l’armée russe n’est pas une condition suffisante pour la victoire d’une révolution sociale et démocratique ukrainienne et l’avénement d’une révolution sociale et démocratique russe, l’oligarchie étant dans les deux cas bien identifiée par l’opposition comme le facteur d’oppression, une déroute russe qui entraînerait une chute de Poutine (il ne tient que par la guerre, tout comme l’économie russe) fournirait une occasion favorable dont pourraient se saisir les oppositions. Dans le cas ukrainien, la question qui se posera sera : qui doit payer la reconstruction (réponse évidente pour la majorité sociale exsangue : les oligarques russes et ukrainiens). Dans le cas russe : qui est coupable de la guerre, et comment réorienter l’économie après son effondrement pour répondre aux besoins essentiels de la population, qui subira des pénuries et un chômage extrêmement forts à ce moment.
Tu sembles ne pas prendre en compte le fait que les représentants des oligarchies russe et ukrainiennes, et ces oligarchies elles-mêmes, sont des colosses aux pieds d’argiles et sont très exposés par la guerre. Il est possible, mais il n’est pas encore écrit qu’une négociation sur le dos des peuples ne serait pas remise en cause et balayée par les classes laborieuses.
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Bonjour,
Merci pour l’invitation mais j’ai déjà un engagement personnel important pour ce week-end qui ne me permettra pas de me rendre à la réunion. Désolé.
[il me semble que nous informons régulièrement sur les difficultés et avancées du mouvement social ukrainien]
C’est vrai, j’exagère un peu. Cela dit, en France en 1914-1918, il y avait des majoritaires de guerre qui pouvaient soutenir le mouvement social et les grèves, critiquer certains aspects de la politique d’Union sacré tout en se refusant à appeler au renversement de ce gouvernement. Il ne s’agit pas de simplement soutenir le mouvement social mais de faire du renversement du gouvernement Zelensky (et en fait du pouvoir des oligarques) la condition nécessaire d’une victoire militaire dont l’issue sera favorable au prolétariat. Car il n’est pas impossible que Zelensky et son gouvernement oligarchique puissent remporter une victoire contre l’armée impérialiste russe – mais en en faisant payer le prix fort et aux prolétaires ukrainiens et aux prolétaires russes.
[le fait que l’armée ne soit pas dirigée démocratiquement constitue un frein à tous les niveaux]
Je trouve cette partie très idéaliste. Les armées n’ont pas vocation à être dirigées démocratiquement – c’était Staline qui défendait opportunément la « démocratisation » de l’armée rouge contre Trotsky qui privilégiait son efficacité. Le problème ici, c’est que les régiments d’extrême-gauche, pour faire simple, ont accepté leur intégration à l’armée nationale sous commandement bourgeois – et ont donc accepté leur transformation en supplétifs de fait de l’ordre militaire bourgeois. Il est parfaitement ridicule de s’imaginer qu’ils pourront être les noyaux d’une force révolutionnaire. Il ne peut y avoir de force révolutionnaire dans l’armée que si elle est noyautée par des cellules clandestines – en opposition radicale à l’état-major et aux officiers supérieurs. De plus, bien évidemment que l’armée ukrainienne telle qu’elle est organisée est un frein à « la transformation, après la victoire, de la guerre en révolution » : les oligarques ukrainiens préfèrent mille fois remettre leur pays sur un plateau à l’armée russe plutôt que d’avoir à se farcir une révolution, rien de nouveau sous le soleil.
En passant, je pense qu’il ne peut pas y avoir de « transformation, après la victoire, de guerre en révolution ». Peux-tu citer un exemple historique de pays victorieux dans une guerre dont la victoire a provoqué une explosion révolutionnaire ? Spontanément, aucun exemple ne me vient – alors que des exemples de pays où la révolution est née d’une défaite violente, là, j’en ai plein. C’est assez facile à théoriser : le pays victorieux bénéficie d’une grande concordance entre sa propagande et la réalité sous les yeux des travailleurs, il peut bénéficier des réparations de guerre obtenues pour satisfaire certaines revendications des travailleurs, etc. Que la défaite russe puisse provoquer une révolution en Russie, c’est possible. Que la victoire ukrainienne puisse provoquer une révolution en Ukraine, cela tient d’une illusion.
[nous ne mettons pas sur le même plan démocratie bourgeoise ukrainienne, dans le cadre de laquelle des libertés (y compris malgré la loi martiale) existent toujours, et fascisme totalitaire russe.]
Je trouve cet argument spécieux. Il a tous les attraits du raisonnement logique mais il reste bancal quand on creuse. Bien sûr, du point de vue de l’organisation pratique du mouvement ouvrier, on ne met pas sur le même plan la démocratie libérale bourgeoise et la dictature nationaliste (je ne suis vraiment pas convaincu du qualificatif de « fascisme totalitaire » pour désigner le régime dictatorial de Poutine). Mais, là, ton argument, c’est : il faut défendre la démocratie bourgeoise contre le totalitarisme fasciste – c’est-à-dire une repompe pure et simple de l’aile « belliciste » de l’antifascisme des années 1930 et donc d’un discours campiste. Nous ne sommes pas en 1939. Avec ce discours, on croirait entendre la propagande la plus éculée des « bourreurs de crâne » de 1914 qui racontaient que la France démocratique doit se défendre contre l’Allemagne impérialiste, que Guillaume II est un monstre assoiffé de sang, que les Allemands sont tous des génocidaires et des criminels de guerre en puissance, et que tout cela justifie de se ranger derrière le gouvernement d’Union sacrée (fut-ce en assortissant son soutien de quelques reproches bien dosés).
[une déroute russe qui entraînerait une chute de Poutine (il ne tient que par la guerre, tout comme l’économie russe) fournirait une occasion favorable dont pourraient se saisir les oppositions]
Chaque chose en son temps. Une défaite russe serait, effectivement, une bonne chose en ce qu’elle ouvrirait des possibilités – encore faut-il faire preuve d’un peu de réalisme. Déjà, même si c’est en effet assez probable, rien ne permet d’affirmer à 100% qu’une défaite russe signerait la fin du règne de Vladimir Poutine, mais cela ouvrirait très probablement une phase d’agitation révolutionnaire. Le problème, c’est que ces phases d’agitation révolutionnaire faisant suite à une défaite, quand et là où elles ont eu lieu, n’ont donné lieu qu’une seule fois, à ma connaissance, à la prise de pouvoir durable par les révolutionnaires : en Russie en 1917. Dans tous les autres cas (à Paris en 1870, en Allemagne, Autriche, Italie, Hongrie…en 1919), les révolutionnaires ont au mieux pris quelques temps le pouvoir avant d’être défaits, au pire n’ont même pas réussi à prendre le pouvoir – systématiquement à cause de la confusion des directions révolutionnaires, et même dans le cas allemand où, avec Luxembourg, il existait les ferments d’une direction claire et consciente. Or, aujourd’hui, en Russie, il suffit de lire Arguments pour la lutte sociale pour comprendre qu’il manque cette direction claire en Russie : une révolution mettrait au pouvoir le KPRF ou son extrême-gauche dont Aplutsoc dénonce le fait qu’elle fasse preuve de peu d’indépendance à l’égard du régime, ou les libéraux-démocrates dissidents pro-occidentaux. Peut-être la victoire de ces derniers serait la moins pire des deux solutions par certains aspects, d’accord. Mais un gouvernement de dissidents russes se trouverait en proie aux mêmes troubles que l’Allemagne ou l’Italie à la sortie de 1919 : il devra affronter les débris du régime poutinien qui peupleront encore la haute administration ou l’armée de la même façon que Weimar dut affronter les débris du régime des Hohenzollern (et l’on sait bien que la bourgeoisie contemporaine n’a plus l’action énergique qu’elle pouvait avoir à l’époque de l’expansion capitaliste), il devra affronter les mêmes circonstances que celles qui ont donné naissance au fascisme (une industrie de guerre surcalibrée et avec des salaires trop élevés, ne pouvant plus dépendre d’une armée forcée de réduire sa voilure ni de débouchés commerciaux extérieurs perdus dans la phase précédente – qui poussera donc à la fois à une austérité terrible et à un retour à l’expansionnisme impérialiste). Le risque, également, serait que, dans la phase révolutionnaire elle-même, ce soient les éléments « plébéiens » du régime de Poutine (les plus fanatiques, les plus criminels, en fait les plus ouvertement fascistes) qui parviennent à saisir le pouvoir – et je pense que, si c’est le cas, ils feront passer Poutine pour un enfant de chœur.
[Dans le cas ukrainien, la question qui se posera sera : qui doit payer la reconstruction (réponse évidente pour la majorité sociale exsangue : les oligarques russes et ukrainiens).]
Je ne vois pas comment vous pouvez sérieusement croire cela. Les Etats bourgeois, qu’ils soient russe ou ukrainien, feront payer les peuples de toute évidence. On peut faire payer les oligarques russes et ukrainiens mais ces derniers le feront payer aux Russes et aux Ukrainiens ! Tant que le pouvoir n’aura pas été arraché des mains de l’oligarchie (et en fait même de toute la classe capitaliste), ce sera elle qui décidera qui devra payer.
[les représentants des oligarchies russe et ukrainiennes, et ces oligarchies elles-mêmes, sont des colosses aux pieds d’argiles et sont très exposés par la guerre.]
Oui. Et, si, je le prends en compte. Mais je pense que l’oligarchie russe est exposée à la fois par la guerre et par la paix : Poutine sait que son régime à besoin de la guerre pour survivre car la paix ferait éclater des contradictions dangereuses pour son avenir politique, mais il sait aussi que, plus il s’enfonce dans la guerre, à la fois plus la guerre devient nécessaire et plus elle sabote les bases mêmes de son régime. Cependant, je pense que l’oligarchie ukrainienne est plus stable. Quant à une négociation dans le dos des peuples, bien sûr qu’elle pourra être remise en cause par les classes laborieuses – mais peut-être qu’elle ne le sera pas : cela dépend largement du degré de lassitude ressenti face à la guerre. Plus la guerre nous est horrible, plus on est pressé qu’elle en finisse et plus on est prêt à payer un prix élevé pour cela.
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Je comprends mieux notre différence d’appréciation (c’est toujours Rémy qui écrit). Nous avons un désaccord la nature du régime poutinien, qui n’a rien à voir avec le fonctionnement de l’empire de Guillaume II, au sein duquel la classe ouvrière pouvait s’organiser et avait même obtenu plus d’avancées sociales avant la première guerre mondiale que la classe ouvrière française sous la IIIe République. Ci-dessous une interview d’Oleg Orlov sur Mediapart (parmi bien d’autres articles qui sont éclairants sur le sujet). Es-tu mal informé, ou penses-tu qu’il y a une conspiration des vilains médias occidentaux contre la Russie, dont le régime n’est pas si pire que ça? (Je donne un peu dans la provoc pour t’aiguillonner. Comme par le passé, tu avais écrit un commentaire qui m’avait paru très intelligent, j’ai mauvaise conscience à te titiller, mais mon incompréhension est profonde.)

Dossier
La Russie selon Vladimir Poutine
International – Entretien
Oleg Orlov : « On ne sera jamais assez pour documenter l’immensité des crimes commis par la Russie »
27 juillet 2025 | Par Justine Brabant
Le célèbre opposant russe Oleg Orlov a fait de son procès une tribune pour dire au monde le fascisme du régime de Vladimir Poutine. Libéré lors d’un échange de prisonniers en 2024, il revient en détail, pour Mediapart, sur sa détention et ses combats.
Être auréolé d’un prix Nobel – décerné en 2022 à l’organisation qu’il a cofondée, Memorial – et d’un prix Sakharov n’empêche pas de garder un solide sens de l’humour. Lorsqu’on demande à Oleg Orlov d’envoyer des photos de ses archives personnelles retraçant quarante années de lutte pour les droits humains, l’opposant de 72 ans ne peut s’empêcher de glisser, au milieu de souvenirs de la guerre de Tchétchénie et de ses manifestations interdites sur la place Rouge, quatre clichés de ses meilleures prises de pêche.
Ce biologiste de formation a commencé le militantisme en 1979, en imprimant sur un hectographe fabriqué de ses propres mains des tracts contre la guerre soviétique en Afghanistan. Quarante-six ans plus tard, Oleg Orlov a l’engagement intact. Il a été de toutes les causes ou presque. À la fin des années 1980, il cofonde Memorial, qui documente la répression politique en URSS. Orlov y travaille à l’amélioration des conditions de détention dans les prisons soviétiques sans savoir qu’il sera un jour jeté à son tour dans ces geôles.
En 1995, il intervient comme négociateur afin d’obtenir la libération de 1 500 otages détenus dans un hôpital par un groupe de combattants tchétchènes. Il se rend de lui-même au groupe terroriste, avec d’autres négociateurs, afin d’assurer la libération des otages. En 2007, il est enlevé et battu par un groupe d’hommes masqués en marge d’un rassemblement d’opposition en Ingouchie – vraisemblablement des membres des services spéciaux. Déjà, son travail gêne.
Oleg Orlov à Berlin en août 2024. © Photo Carsten Koall / dpa Picture-Alliance via AFP
Il le poursuit en Tchétchénie, en Ingouchie et au Daghestan. Lors de l’invasion de l’Ukraine, en février 2022, il a 68 ans. On pourrait alors l’imaginer se réfugiant dans la lecture, la pêche et faisant profil bas avec son épouse, Tatiana Kasatkina. Ce serait mal le connaître. Il se rend sur la place Rouge, souvent seul, armé de pancartes : « Paix en Ukraine, liberté en Russie », « Notre refus de connaître la vérité et notre silence nous rendent complices du crime ».
Perquisitions, inscriptions menaçantes sur la porte de son domicile : la pression s’intensifie. Il est poursuivi en justice pour avoir « discrédité de façon répétée » les forces armées russes, notamment dans un article publié dans le Club de Mediapart où il qualifie la Russie de Vladimir Poutine de « fasciste ». « Je ne regrette rien et je ne me repens de rien », déclare-t-il à la fin de son second procès. Condamné à deux ans et demi de prison, il est finalement libéré au bout de six mois, à la faveur d’un échange de prisonniers.
Depuis Berlin où il est désormais réfugié, l’opposant a accepté de revenir longuement pour Mediapart sur ses procès, ses conditions de détention (moins mauvaises que celles des prisonniers de guerre ukrainiens mais révélatrices du cauchemar carcéral russe ordinaire), sa vision du pouvoir de Vladimir Poutine, et les combats qu’il continue de mener : deux mois après sa libération, Oleg Orlov était en Ukraine, près du front, afin d’apporter sa pierre à l’immense édifice de documentation des crimes de guerre russes.
Mediapart : Vous avez été emprisonné pour avoir écrit dans un texte, publié en français dans Mediapart, en 2022, que la Russie de Vladimir Poutine relevait du totalitarisme fasciste. Regrettez-vous de l’avoir écrit, vu le prix que cela vous a coûté ? Votre diagnostic sur le système politique russe a-t-il évolué depuis ?
Oleg Orlov : Non, je ne regrette absolument pas de l’avoir qualifié de cette façon et d’avoir exprimé mon opinion par tous les moyens mis à ma disposition, dont le vôtre. Et non, mon jugement n’a pas changé : c’est bien sûr une dictature fasciste. Et cela empire avec le temps.
Quand j’ai été arrêté, il y a un an et demi, je pensais qu’on ne pouvait pas être dans une dictature fasciste plus que ça. Mon procès, entre autres, l’avait manifesté de façon claire et sans ambiguïté. Mais tous les jours, on franchit une nouvelle étape. Il y a deux jours encore, ils ont adopté une nouvelle loi qui criminalise les recherches sur Internet de tout contenu que le régime considère comme « extrémiste » – le fait d’avoir effectué une recherche, même sans cliquer sur le résultat, sera passible de poursuites.
Lors de la discussion de cette loi, le seul député qui a dit que ça n’était peut-être pas une bonne idée était un député du Parti communiste. Il a cité 1984,de George Orwell, en disant que cette loi revenait à criminaliser la pensée. Ce qui est très drôle, bien sûr, puisque Orwell parlait dans son roman du régime communiste tel qu’il était à l’époque. Notre pays ne manque pas de choses ironiques.
Quant au « prix que j’ai payé », comme vous le dites, en réalité il était très léger par rapport à beaucoup d’autres. Regardez tous ceux qui sont toujours dans les geôles du régime, et dont certains sont là pour des années, voire pour la vie. Je pense à eux à chaque seconde de mon existence, et je pense à l’injustice du fait que c’est moi qui aie été libéré et pas eux. Je ne le méritais pas. Depuis, je fais le maximum pour accomplir tout ce qu’ils ne peuvent pas faire, et je vis comme une obligation de me battre pour leur libération.
Oleg Orlov à Mykolaïv (Ukraine), le 22 janvier 2025, le lendemain d’une attaque aérienne. © Photo Natalia Morozova / Memorial
Vous aviez dit, à l’époque, vouloir que vos procès soient une tribune pour vos idées. Cela a-t-il fonctionné ?
S’il y a bien une chose qui me réjouit un peu au milieu de ces années terribles, c’est qu’effectivement, l’État russe m’a fait cadeau non pas d’un mais de deux procès, que j’ai pu utiliser comme des tribunes.
Comme on m’accusait de discréditer la parole officielle, j’ai pu expliquer en détail, lors du premier, pourquoi j’avais raison [de parler de régime fasciste – ndlr]. Ça a duré des semaines, et à chaque session j’ai pu apporter des arguments, des documents, des articles, des chiffres sur le nombre de morts, parler de cette guerre d’agression… J’ai pu dire tout ce qu’il est complètement interdit de dire en Russie actuellement.
Cela est devenu une source d’informations pour beaucoup de gens. Ça n’est pas bien de se vanter, mais je pense qu’on a bien travaillé, qu’on a eu de bons résultats (rires). Je n’en garde que de bons souvenirs. Au deuxième procès, j’ai changé de stratégie. Ce n’était pas la peine de redire une seconde fois la même chose. J’ai laissé mes témoins parler et développer leur position, et moi-même j’ai passé tout le procès avec le livre de Kafka Le Procès entre les mains.
Toute la prison a lu “Les Frères Karamazov” imprimé sur mes bouts de feuilles A4.
Je ne peux pas dire combien de personnes ont entendu ce message que j’ai essayé de transmettre. Mais quand j’étais encore libre, des gens me reconnaissaient et me remerciaient. Et quand j’ai été arrêté, des personnes transmettaient des mots de soutien à ma femme. Des gens qu’on ne connaissait pas du tout : des vendeurs dans les magasins, des médecins dans les cliniques, des voisins avec lesquels je n’avais jamais parlé de ma vie… Ce genre de soutien vaut beaucoup.
Vous aviez préparé votre sac pour la prison où vous aviez mis des vêtements chauds, du thé et un roman de William Faulkner. Avez-vous eu le temps de le lire ?
Je l’avais effectivement mis dans mon sac avec la ferme intention de le lire. Mais à l’entrée de la prison, ils m’ont dit que la censure devait étudier son contenu avant de l’envoyer à la bibliothèque de la prison. Bien entendu, je n’ai jamais retrouvé trace de ce livre.
Mais j’avais une deuxième idée qui était de lire tout Dostoïevski – je n’ai jamais eu le temps de le faire quand j’étais libre. Ces livres-là avaient déjà passé la censure : j’ai pu en profiter. J’avais commencé à lire Les Frères Karamazov quand j’ai été transféré dans une autre prison, à Syzran, dans la région de Samara. À mon arrivée, j’ai donc réclamé qu’on me donne la suite des Frères Karamazov.
Oleg Orlov arrêté alors qu’il manifestait sur la place Teatralnaya, à Moscou, le 20 mars 2022, en brandissant une pancarte : « La folie de Poutine pousse le monde vers la guerre nucléaire ». © Collection particulière Oleg Orlov
Mais la bibliothécaire était partie en congé, et quand elle est revenue après des mois, une fuite dans le plafond avait endommagé tous les livres. Comme je suis assez têtu, j’ai fait passer le message à mes amis en liberté. Ils ont alors imprimé chez eux les pages des Frères Karamazov en toute petite police, et me les ont envoyées dans des lettres. J’ai pu le finir de cette façon. Depuis, il paraît que toute la prison a lu Les Frères Karamazov imprimé sur mes bouts de feuilles A4 (rires) !
À part cela, que pouvez-vous nous dire de vos conditions de détention ? Vous avez expliqué, à votre libération, qu’elles avaient été correctes. Pouvez-vous nous détailler ce que cela signifie concrètement ?
J’étais dans une cellule de 2 mètres par 4. Dans ce petit espace se trouvaient deux lits métalliques vissés aux murs pour moi et mon codétenu, une petite table, deux tabourets vissés au sol, un lavabo avec de l’eau froide et un tout petit coin avec des toilettes. Pardon pour les détails, mais le pire cauchemar, c’était ces toilettes. Vous ne pouvez pas imaginer à quel point c’était sale. Il n’y avait pas de brosse – vous les lavez avec les mains – ni de papier toilette.
Pour la nourriture, très sincèrement je m’attendais à pire. Même si tout est relatif : quand on vous donne des pâtes tellement cuites que c’est une masse compacte qu’on peut seulement couper avec un couteau, sauf que vous n’avez pas de couteau, vous ne pouvez pas manger. Même si vous avez faim.
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Normalement, vous avez une heure de balade dans une petite courette. Mais souvent, c’est beaucoup moins qu’une heure. Et ce sont plutôt de petites cabines que des courettes – elles ont un toit, et vous ne voyez pas le ciel, sauf à travers un fin interstice entre le haut du mur et le début du toit.
Vous avez le droit de bouger, de courir, ou plutôt de tourner sur vous-même. Mais le plus important, ce n’est pas le sport : c’est que grâce à ce petit interstice, vous pouvez parler avec les personnes qui se trouvent de l’autre côté. C’est le seul moment où vous pouvez échanger, dire : « Je suis dans telle cellule, je suis Untel, passe tel mot à mes proches », et d’autres choses.
Tous les jours, nous avons découvert des crimes abominables et massifs que personne jusqu’alors n’avait répertoriés.
Les communications entre cellules, à travers plein de formes différentes, sont la chose la plus importante en prison. On pourrait écrire tout un livre sur le sujet. La nuit, toutes les cellules sont connectées par un réseau de fils par lesquels passent des objets, des lettres, des cigarettes, plein de choses différentes. Des détenus sont responsables du bon fonctionnement du système. C’est incroyablement fonctionnel.
Enfin, une fois par semaine, vous avez le droit de vous laver – ils appellent pompeusement ça le « sauna ». Dans la prison où j’étais vers Moscou, c’était plus ou moins de vraies douches. Ailleurs, c’était tout autre chose : un robinet dont l’eau est soit brûlante, soit glacée, et qui passe de l’un à l’autre sans pouvoir être mélangée. Le lieu est sale, puant et gluant. Malgré tout ça, tu retournes quand même dans ta cellule en te sentant mieux qu’avant. La nature humaine est amusante…
Tout juste deux mois après votre libération, vous avez tenu à vous rendre en Ukraine pour y enquêter sur les crimes de guerre commis par l’armée russe. Pourquoi était-ce important pour vous ?
On m’a arrêté et condamné pour avoir exprimé ma position sur ce que fait la Russie en Ukraine. J’ai dit que c’était une guerre sanglante, injuste, agressive, injustifiée. Si j’ai qualifié ce régime de fasciste, c’était en raison de cette guerre.
Quand j’ai été libéré, j’ai ressenti comme une obligation morale de m’y rendre, de voir ce qui s’y passait de mes propres yeux et le partager. J’ai fait deux voyages. Le premier en octobre 2024, seul. Le second avec des collègues juristes [russes – ndlr]. Nous avons travaillé main dans la main avec nos collègues ukrainiens du Kharkiv Human Rights Protection Group, avec qui nous sommes allés dans les villages et les villes sur la ligne de front et dans les territoires anciennement occupés.
Il me semblait très important que des représentants du pays agresseur aillent sur place pour documenter ces crimes. Que ce ne soient pas seulement les Ukrainiens mais aussi nous, citoyens de la Russie, qui accusions notre pays de ces crimes, documentés par nous-mêmes.
On ne prétend pas ouvrir les yeux du monde sur quelque chose qui n’aurait pas encore été documenté : un travail gigantesque a été fait par les défenseurs des droits humains ukrainiens. Mais c’est notre petite participation à ce travail commun. Sur place, tous les jours – tous les jours ! – nous avons découvert des crimes abominables et massifs que personne jusqu’alors n’avaient répertoriés. On ne sera jamais assez pour documenter l’immensité des crimes commis par la Russie.
Comment avez-vous été reçu sur place, en tant que Russe ?
Nous nous attendions à ce que pas mal de gens nous tournent le dos ou refusent de répondre à nos questions. À notre grande surprise, ces cas étaient absolument minoritaires. Bien sûr, nous expliquions le contexte : nous disions que nous étions russes mais opposés à la guerre, et que nous étions là pour documenter les crimes commis par la Russie.
Je pense que Donald Trump est un prédateur impérialiste tout à fait de la même trempe que Poutine.
Je pense encore à cette femme d’un petit village occupé, puis libéré par les forces ukrainiennes. Pendant l’occupation, son mari avait disparu. Quand la zone a été regagnée par l’Ukraine, ils ont pu retrouver son corps recouvert d’un tout petit peu de terre, non loin du village. Dans un état terrible, avec des traces de tortures les plus horribles qui soient. Sa femme nous a raconté tout ça en détail. Mais elle nous a dit d’emblée : « Évidemment je ne pardonnerai jamais à la Russie et à ceux qui ont fait ça. Mais vous, vous n’êtes pas mes ennemis et cela ne me pose aucun problème de vous parler. » Cela nous a beaucoup marqués.
Je pense aussi à un homme qui avait trois fils. Deux ont été exécutés [par l’armée russe – ndlr], le troisième a survécu – la balle est passée au-dessus de son oreille, il a été pris pour mort mais a survécu. Le père de ces trois jeunes hommes nous a raconté les détails de l’enlèvement et de l’exécution de ses enfants. Mais à nous, à aucun moment il n’a montré d’hostilité particulière.
Depuis 2022 et vos écrits sur le régime fasciste russe, une autre sorte de fascisme a émergé : celui de Donald Trump, aux États-Unis. Comment voyez-vous cette évolution et quelles conséquences a-t-elle sur le travail des défenseurs des droits humains, en Russie et ailleurs ?
J’essaie de rester objectif et de ne pas tout peindre en noir : ce régime réussit, par exemple, à libérer un certain nombre de prisonniers politiques du Bélarus – chose que personne n’avait réussi à faire depuis 2020. La situation a parfois des résultats inattendus.
Mais si vous me demandez mon avis personnel, je pense que Donald Trump est un prédateur impérialiste tout à fait de la même trempe que Poutine. Ça n’est pas très étonnant que Trump ait une certaine admiration pour lui. Je pense que Poutine peut se permettre des choses que Trump ne peut pas encore se permettre, mais dont probablement il rêve déjà.
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Quand le monde commence à être dirigé par des deals économiques et non par le droit, par la force et non par le droit, c’est bien sûr une catastrophe. Et cela a des répercussions aussi sur ce qui se passe en Europe : les mouvements populistes nationalistes en Europe, je le vois y compris en Allemagne, puisent leur créativité actuellement dans le trumpisme.
Mais dans les situations les plus sombres, on peut toujours chercher et guetter un peu d’espoir. L’année dernière, en mars et avril, il faisait exceptionnellement froid en Russie. Tous les détenus souffraient énormément, tout le monde est tombé malade. J’ai reçu un colis qui contenait une chose qu’on appelle « bouilloire » mais qui est en réalité juste une spirale métallique reliée à un fil électrique que vous pouvez mettre dans votre tasse. Mon codétenu, de façon très ingénieuse, a réussi à la transformer en chauffage. De ce jour-là jusqu’à la fin du gel, notre cellule était la seule chauffée de la prison. Je veux dire par là que même dans les situations les plus désespérées, si on cherche la solution, on peut la trouver.
Oleg Orlov et quelques belles prises. Cliché envoyé par O. Orlov à la rédaction de Mediapart avec le commentaire : « Le plus important ». © Collection particulière Oleg Orlov.
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Cet entretien a été réalisé en visioconférence le 22 juillet 2025. Sacha Koulaeva a assuré l’interprétation du russe vers le français.
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Excuse-moi mais j’ai deux points à répondre : (1) Je pense que nous sommes effectivement en désaccord sur la nature du régime poutinien et (2) Je ne pense pas que notre différence d’appréciation vienne de là.
Le premier point d’abord.
Merci tout d’abord pour l’entretien avec Orlov mais je ne vois pas ce qu’il vient faire ici. Si je comprends bien, tu le cites comme preuve/argument montrant que le régime de Poutine est fasciste ? Or, à aucun moment du texte, Orlov ne le démontre. Il l’affirme certes à deux reprises au moins mais sans jamais mettre en évidence des faits qui en attesteraient, or, moi, j’aimerais savoir quels sont les éléments qui poussent Orlov à décrire la dictature poutinienne comme fasciste. Tout au plus sait-on que « [s’il] a qualifié ce régime de fasciste, c’est en raison de cette guerre »…c’est un peu court jeune homme ! Certes le fascisme est intimement lié à la guerre mais il n’est tout de même pas le seul régime dictatorial à adopter une préférence pour la guerre.
Je considère que qualifier de « fasciste » le régime poutinien obscurcit la réalité des faits plutôt que de l’éclairer. Déjà, je ne connais pas Orlov mais, de ce que je peux lire de lui, il n’est pas marxiste (ne semble pas non plus défendre d’idées anarchistes dans la continuité de l’anarchisme ouvrier) et ne semble pas se situer dans la perspective du mouvement ouvrier. J’en déduis donc qu’il est un petit-bourgeois libéral démocrate : ce n’est pas une tare en soi mais cela devrait conduire a minima à douter de qualité de l’analyse qu’il livre au sujet de la nature fasciste ou non de tel ou tel régime. Concrètement, à ses yeux, qu’est-ce qui distingue le fascisme de toute autre dictature d’extrême-droite ?
Il faut avoir une vision claire de la nature du fascisme. Sans rentrer dans le détail, on peut constater que les mouvements fascistes dont d’abord des bandes armées violentes recrutées par la grande bourgeoisie pour briser un mouvement ouvrier fort qui a su arracher des avancées importantes pendant un épisode révolutionnaire récent, qui se transforment ensuite (quand la baisse tendancielle du taux de profit rend vitale pour les bourgeois d’accélérer cette offensive anti-ouvrière) en un mouvement politique exploitant les récriminations des classes moyennes à la fois contre la bourgeoisie et contre la classe ouvrière organisée pour détruire de fond en comble le mouvement ouvrier en utilisant les moyens les plus brutaux. En bref, les classes dominantes font appel au fascisme quand elles doivent affronter un mouvement ouvrier fort, capable de prendre le pouvoir mais qui a laissé passer une occasion. Quand Vladimir Poutine est arrivé au pouvoir et même par la suite, il n’a jamais dû affronter un tel mouvement ouvrier : le mouvement ouvrier russe était déjà profondément divisé entre des syndicats indépendants (KTR) et des syndicats néo-staliniens voire poutiniens (FNPR), une extrême-gauche à la Oudaltsov et la domination du KPRF – quand un mouvement ouvrier est dans un état aussi lamentable et peu combatif, la bourgeoisie n’a aucun besoin de faire appel au fascisme. Il est donc absurde de qualifier de « fasciste » le régime poutinien qui n’est qu’une vulgaire dictature d’extrême-droite.
De plus, de ce que j’ai pu comprendre, il n’est pas impossible pour la classe ouvrière aujourd’hui (et encore moins avant la guerre) de s’organiser. J’ai brièvement cherché sur Google et n’ai rien trouvé au sujet d’une éventuelle interdiction de la KTR (même si je ne doute pas que ses activités aient été rendues plus difficiles). L’extrême-gauche oudaltsovienne (malgré sa ligne confuse) est victime de répression mais reste encore légale à ce que je sache ; idem pour les partis libéraux bourgeois et le KPRF. Le fascisme historique avait lui réduit à néant toute opposition y compris bourgeoise par l’intégration forcée dans un parti unique, par l’anéantissement des syndicats agglomérés dans des organisations étatiques de type « front du travail » – or, ni le premier point ni le second ne se retrouvent dans le régime de Poutine. Ce dernier est une dictature nationaliste finalement assez classique, qui s’occupe assez peu d’avoir une emprise totalitaire sur la société (où sont les jeunesses paramilitaires obligatoires ? où est le parti unique ? où est le « front du travail » ?). J’ai l’impression que ce que vous (et Orlov) percevez comme « fasciste », ce n’est ni plus ni moins que le durcissement naturel d’un Etat bourgeois déjà particulièrement autoritaire et corrompu en état de guerre – quelque chose qui n’a rien de spécifiquement fasciste.
Deux choses en plus. Je suis probablement mal informé – je veux bien le reconnaître : je n’ai pas d’amis russes ou ukrainiens, et, en eusse ai-je, qu’ils auraient très probablement été comme moi des petits bourgeois intellectuels ou des enfants des classes moyennes, et qu’ils auraient très probablement eu les idées de leur classe. Cependant, je trouve mal venu d’ironiser sur le délire d’une « conspiration des vilains médias occidentaux contre la Russie, dont le régime n’est pas si pire que ça ». J’entends qu’un certain nombre de poutinolâtres de droite et de gauche tiennent ce discours – mais cela ne doit tout de même pas nous aveugler sur le fait que nombre de médias bourgeois ont un parti-pris négatif (fût-il justifié) contre le régime de Poutine (d’ailleurs, tous les médias bourgeois n’ont pas exactement le même point de vue, mais je pense que c’est surtout vrai des médias de la classe moyenne intellectuelle type Le Monde, Libération ou France 2 – des médias « de droite » comme Le Figaro ou TF1 se voulant peut-être plus « neutres » à l’égard de la Russie) qui est présenté parfois comme « fasciste » ou « totalitaire » alors qu’il ne l’est pas. Il y a indubitablement de la propagande de guerre, ici comme en Russie.
Le second point. Notre désaccord n’est pas fondamentalement lié à la nature du régime poutinien.
Admettons un instant que je me rallie à ton analyse du régime poutinien comme étant un régime fasciste. Même dans ce cas, cela ne change rien à ma critique de votre « campisme » : vous continuez à distinguer un camp fasciste (Trump, Poutine…) et un camp antifasciste (Macron, Zelensky…) et qu’en cela vous n’êtes pas capables de vous défaire d’une vision de l’antifascisme qui est, malgré tout, frappée du sceau stalinien. Sans aller jusqu’à paraphraser Bordiga qui disait que « l’antifascisme est le pire produit du fascisme », je reprendrai quand même la méfiance de Trotsky envers l’antifascisme qui s’est surtout avéré être un outil efficace pour la bourgeoisie pour canaliser le mouvement ouvrier. Qu’il existe un antifascisme qui soit positif pour ce dernier, c’est un fait : l’antifascisme qui prône le front unique des partis ouvriers et l’autodéfense contre les bandes armées, l’antifascisme qui est conscient du fait que la seule façon de mettre à mort le fascisme c’est d’abattre le capitalisme. Mais il existe aussi un antifascisme qui a historiquement servi à stériliser l’action du mouvement ouvrier : c’est l’antifascisme des staliniens de 1934 qui ont fait le choix de subordonner l’action ouvrière à la direction bourgeoise du parti radical, qui préféraient parler de démocratie bourgeoise plutôt que de socialisme et qui, finalement, ont cherché à canaliser l’énergie antifasciste sur la voie de la guerre. Or, j’ai quand même l’impression que ton antifascisme tient plus du second que du premier (sans vouloir être désagréable, le fait que ta référence soit l’intellectuel bourgeois Orlov et non un leader révolutionnaire ou syndicaliste plaide en effet dans ce sens) : vous proposez au mouvement ouvrier russe de se ranger derrière Orlov comme d’autres ont proposé de se ranger derrière Daladier.
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